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  제  목 : <2018.10.30 KBS뉴스> [여의도 사사건건] 박범계·장제원 …
  글쓴이 : 관리자      등록일 : 18-10-31 15:16     조회 : 14    
   http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4062689&ref=A (1)
   https://www.youtube.com/watch?time_continue=122&v=ZrZSanAHwIs (1)

- 장제원 "유치원 운영자들, 공익적 정신 가지는 계기 돼야"
- 박범계 "유치원으로 수익 내야겠다 생각하면 유치원 하지 말아야"
- 장제원 "(특별재판부) 사건 배당까지 간섭하는건 사법권 침해...김명수 대법원장 결자해지 해야"
- 박범계 "연루 재판부 빼면 남는 재판부 두 개 뿐인데 어떻게 사법농단 사건 맡기나"
- 박범계 "사법농단 책임을 왜 김명수 대법원장에게 전가하나"
- 장제원 "특별재판부 문제를 '고용세습 물타기' 용도로 쓰면 안 돼"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 10월 30일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박범계 더불어민주당 의원 / 장제원 자유한국당 의원



영상은 아래 링크에서...

https://www.youtube.com/watch?time_continue=122&v=ZrZSanAHwIs



▷김원장 : 여의도 사사건건, 민주당 박검계, 자유한국당 장제원. 두 재선 의원 자리했습니다. 어서 오십시오. 국감 하느라 수고하셨고요. 국감 때문에 또 오랜만에 뵙습니다.

▶박범계 : 네, 반갑습니다.

▶장제원 : 3주 된 것 같습니다.

▷김원장 : 3주 만에 뵙습니다. 국감 소식 하나만 전해드리고 이야기 이어가겠습니다. 먼저 어제 화제가 됐던 장면인데요. 재미있습니다. 보겠습니다.

[녹취/홍문종 자유한국당 의원] 지금 국민적인 지탄을 받고 계신 건 아시죠?
[녹취/김용임 한국유치원총연합회 대외협력부장] 국민정서법이 이렇게 크다는 것을 실감하게 되었습니다. 부부싸움을 할 때도 아이들이 들을까봐..(질문에.. 질문에 대답해 주세요.)네, 선생님, 존경하는 의원님. 부부싸움을 할 때도 아이들이 들을까봐 밖에 나가서 했습니다. 우리 아이들에게 TV에서 연일 이렇게 보도하는 것은 정말 교육자로서 설 자리가 없었습니다. 지원금은 학부모에게 직접 지원한다고 되어 있었습니다, 의원님. 그래서 저희들은 그러는 줄 알써 있었는데 어느 날 저희 유치원 통장으로 들어오면서 이게 국가 돈이구나, 학부모가 내는 돈이 아니구나..
[녹취/홍문종 자유한국당 의원] 그러면 지금 사립유치원에 재정 지원되는 것이 공적 재정지원 부분이라는 것을 모르셨다는 얘기인가요? 아직까지? 홍문종 알고는 있지만. 사립유치원은 개인사업자죠, 그렇죠? 그리고 사립유치원은 100% 공적 재정지원을 받는 건 사실이죠? 지금 사립유치원이 감사 거부를 하고 있잖아요, 그렇죠?
[녹취/김용임 한국유치원총연합회 대외협력부장] 저희들은 모르는 채 어느 날 유치원으로 했는데 어느 날 저희가 학교로 되어 있었습니다. 그리고 어느 날 저희 보고 다시 이제는 학원으로 가라 합니다. 의원님, 저희 어디로 가야 됩니까? 전국에 있는 원장님들 전부 루이비통이 아닙니다. 저 아침마다 눈 뜨면 마당에서 일하기 위해서 새벽부터 이렇게 불을 켜고 일을 합니다. 저희들, 다른 인부를 살 시간이 없어서 저희 이렇게 일하는 원장들이 많이 있습니다, 의원님. 루이비통이 아니라 아이들 30명 데리고, 30명 데리고 인건비를 못 받아 가는 원장도 많이 있습니다. 또 교사 봉급 주기 위해서 저 아파트 팔았습니다. 자동차도 팔았습니다. 저는 제 자식을 봉급도 못 주고 제 봉급도 못 받고 운영하고 있습니다. 이런 원장들이 많이 있습니다. 죄송합니다.
[녹취/홍문종 자유한국당 의원] 여기가 저.. 울면서 호소하는 자리가 아니니까..

▷김원장 : 당황하는 홍문종 의원의 표정이 더 재미있습니다. 이게 웃을 문제는 아닌데. 눈물로 호소했지만 국민들 반응은 썩 이렇게 좋은 것 같지 않습니다.

▶박범계 : 그러게요. 긁어 부스럼이라는 말이 있는데 저렇게 희화화하는 것 자체가 참 저로서는 민망하기 짝이 없는 얘기고요. 말씀 중에 유치원으로 시작했는데 어느 날 학교가 돼 있었다. 저 말씀은 참 무책임한 말씀인 것 같습니다. 참..

▷김원장 : 근본적으로 이제 우리 국민들이 사립유치원 문제에 대해서 화를 내면서 특히 2조 원이나 되는 지원금, 누리과정 예산 지원금, 이게 진짜 그야말로 눈먼 돈처럼 쓰이는 것을 확인을 했는데, 이제 법 개정을 통해서 이번 기회에 고치자, 자유한국당도 뭐 비슷한 의견이신 거죠?

▶장제원 : 저도 사실은 박용진 의원 그 사립유치원 공개된 거 보고 깜짝 놀랐어요. 지역에 가면 우리 유치원 관계자들 만나면 늘 재정이 어렵다는 말씀을 해오셨거든요? 그래서 늘 지원을 하겠다는 말씀을 가졌는데 이렇게 남아서 횡령을 할 수 있었다고 생각하니까 놀라운데 그럼에도 불구하고 저희가 좀 정교하게 회계 미숙과 회계 부정과 횡령은 조금 자세하게 우리가 감사를 해서 구분을 해서, 사실은 유아 교육에 노력하시는 전체 유치원이 매도되는 부분은 우리가 조심해야 되는 부분이 있지 않느냐, 생각이 들고. 또 우리 정치권도 반성을 해야 되는 부분이 분명히 있습니다. 이런 회계 시스템도 아주 정교하게 도입이 안 돼 있다는 거 아닙니까? 그런 것들을 도입을 시키고 교육을 시키고 감사를 가줘야 되는데 그거는 등한시하고 그냥 표를 의식해서 지원하자, 지원하자라고만 얘기했던 정치권도 문제가 있다. 그래서 정교가 감사를 통해서 그런 시스템을 정비하고 그 횡령된 부분, 정말 잘못된 부분은 또 도려내고 하는 작업들이 좀 필요하지 않을까 생각이 됩니다.

▷김원장 : 지금 이야기하는 보조금도 물론 감사에서 걸린 경우가 몇 번 있지만 큰 건 이제 지원금입니다. 그런데 지원금이다 보니까 횡령.. 처벌도 못 하고 대법 가면 번번이 무죄 판결도 나고 한다고 들었습니다. 그 법 개정이 되는 겁니까, 그러면?

▶박범계 : 박용진 의원이 이제 3법을 대표 발의하는데요. 사립학교법, 유아교육법 그리고 학교급식법. 이 세 법의 개정안을 냈는데 지금까지 소위 누리과정을 예로 들면 거의 지원금이죠. 지원금이라는 것은 사립유치원을 운영하는 분에게 사실상 어떤 용도로 쓸 건지가 다 일임되어 있다시피 하기 때문에 그것을 어디다 썼느냐는 것을 시시비비를 해서 횡령죄로 처벌하기가 어렵습니다. 지금 판례가 그렇게 되어 있고요. 그러나 이제 개정되는 것은 보조금으로 명확하게 규정하게 되면 용도가 딱 특정이 돼서 이거 외에는 써서는 됩니다, 라고 되기 때문에 그것을 용도 외로 쓰게 되면 당연히 횡령죄.

▶장제원 : 그 입법은 동의를 해야죠. 왜냐하면 법적인 정비를 해놓고 벌을 줘야 되지 않습니까? 그래서 그렇게 규정을 지어가지고 유치원에서 우리 국비를 잘 쓸 수 있도록 제도화시키는 것은 동의를 하고요. 다만 아까 우리 유치원 관계자분들 울면서 말씀을 하시는데 저는 한 가지 이번에 꼭 좀 유치원 관계자들께서 느껴야 되는 게, 내가 내 돈으로 유치원을 지었기 때문에 이건 내 거다. 아무리 사립유치원이지만 자신의 돈을 공공 영역에 내놓은 거거든요. 그러면 그건 공익적 차원에서 쓰여야 되는 거거든요? 사립학교법에 명시가 돼 있는 부분이고 유치원은 공교육기관입니다, 교육부의 법령으로. 그렇기 때문에 유치원 운영하시는 분들이 이번 기회를 통해서 정말 자신이 사재를 털어서 유치원을 만들었지만 이것은 공공 영역에서 내가 희생한 거란 생각을 가지고 좀 공익적 정신을 조금 가지는 계기가 된다면 우리 유아 교육이 좋아지지 않겠나 생각이 듭니다.

▷김원장 : 그거 하나만 더 정리하고 가겠습니다. 그러니까 사립유치원들이 요구하는 사안 중에 내가 수십억, 많게는 수십억까지 들여서 건물 사들이고 그동안에 이걸 키워왔는데 이걸 되팔지도 못하고 뭐.. 마음대로 중단하지도 못하고. 지금 이번에 나오는 사적 권한을 좀 보장해달라, 이런 부분. 그런 부분에 대해서 지금 장 의원님이 잠깐 언급해 주셨는데.

▶박범계 : 그러니까 이제 그럼에도 불구하고 뭔가 도움이 되고 사적으로 살아가는 데 명예도 그렇고 재산도 그렇고 도움이 됐기 때문에 우리가 유치원을 하나 건립하려고 그러면 많은 돈이 들어가는 건 사실입니다. 번외로 저분은 아파트를 팔아서 충당을 했다고 울면서 하소연을 하는데 그럼에도 불구하고 지금 현행 유아교육법이나 사립학교법 등에는 이 사립유치원이 지금 우리 장제원 의원님 말씀하신 것처럼 학교로 되어 있습니다. 그래서 영리 사업을 할 수 없도록 돼 있죠. 그러니까 본인들이 이 유치원을 만들기 위해서, 건립하기 위해서 낸 개인적인 사재가 그 부분은 내가 활용을 해야 되겠다, 또는 수익을 내야 되겠다, 하면 그러면 유치원을 하지 말아야 되는 상황이 되는 겁니다.

▷김원장 : 그러니까 애초에 수익 사업을 하려면 그 사업을 사업이라고 하지만, 이 교육에 뛰어들면 안 되는 거군요.

▶장제원 : 지금 대학도 마찬가지거든요? 대학도 사실은 설립자가 어마어마한 재산을 투자해서 땅을 사고 건물을 지어 시작을 하는데 자기 자신이 가지고 갈 수 있는 건 월급밖에 없어요. 노동에 대한 대가밖에 없거든요? 그런 정신을 가지고 교육기관을 운영해야 된다. 다만 도저히 수지가...이를 테면, 간단하게 수지가 안 맞아서 못 하겠다고 하는 거는, 또 그 부분을 사유재산으로 인정해가지고 좀 빠져나갈 수 있는 길은 열어줘야 될 부분은 있다. 대학도 그 당시에 학생들이 많을 때는.. 그러니까 교육부에 무작위로 그냥 허가를 하지 않았습니까? 지금은 학생 수가 주니까 대학은 팔지도 못하고 어쩌지도 못하고 하고 있지 않습니까? 그런데 이런 것들을, 좀 사학을 정리할 수 있는 퇴로도 좀 열어줘야 되지 않겠느냐는 생각이 듭니다.

▶박범계 : 장제원 의원님 아마 선친께서 교육자시기 때문에 좀 현실을 더 잘 알고 있을지도 모르겠네요.

▶장제원 : 운영한 게 아니라 저희 아버지가 사학재단을 운영했는데 그야말로 그런 마음을 가지고 시작한 거예요.

▷김원장 : 알겠습니다. 이제 오늘 특별재판부 이야기하겠습니다. 장제원 의원님 법사위 위원이시고 박 의원님이야 판사 출신이시고 하시니까 더 전문성 있는 이야기를 해 주실 것 같습니다. 먼저 자유한국당을 뺀 4당이, 민주당을 포함해서 4당이 지금 특별재판부를 만들기 위한 법안을 박주민 의원이 내놨죠? 그거 설명 좀 쉽게 해 주십시오. 어떤 법안입니까?

▶박범계 : 지금 많은 국민들이 특별재판부를 만들자고 하니까 법관, 즉 판사가 아닌 분들, 외부 민간 전문가들을 판사로 특채를 해가지고 특별재판부를 만든다는 그런 오해가 있습니다. 그런데 그건 절대 아니고요. 현재 있는, 우리나라 판사들이 한 3000명쯤 됩니다. 그런데 서울중앙지법에 8개 형사합의재판부가 있는데 그런 형사합의재판부에 이렇게 전자배당식으로 돌아가지 말고 특별히 외부 추진, 그러니까 추천 기구를 만들어서 거기서 현직 법관 중에 이 재판을 하기에 합당한 분들로 특별재판부를 만들어서 이 재판을 공명정대하게 재판하자는 그런 취지의 내용들입니다. 그렇기 때문에 뭐 제가 보기에는..

▷김원장 : 그래서 이렇게 추천을 9명이서 추천을 하면, 이건 이제 박주민 의원의 안입니다. 그러니까 여야가 이제 합의해서 조금 바뀔 수도 있는 것이고 크게 바뀔 수도 있는 것입니다, 만약에 합의가 된다면요. 이렇게 해서 특별판사를 3명 임명하자, 이런 거군요.

▶장제원 : 궁극적으로 앞으로 다시는 이 사법농단이라든지 재판거래, 있어서는 안 되겠죠. 그런데 특별재판부는 굉장히 신중해야 된다고 생각합니다. 잘못하면 사법부에 치명상을 줄 수가 있다고 생각을 해요. 이게 전례를 남기게 되면 과연 사법부가 정치적 외풍을 견뎌낼 수 있을까. 지금도 자신의 마음에 들지 않는 재판이, 판결이 나면 무수한 정치적 이런 비판을 하거든요? 또 대통령께서 우선적으로 사법부의 독립을 보장해 주셔야 돼요. 아니, 강정마을 사건을 아직까지 재판 끝나지도 않았는데 사면을 논하십니다. 이건 어떻게 보면 재판의 침해거든요. 그다음에 민정수석이라는 분이 그냥 SNS, 공개적으로 막 사법부를 질타합니다. 최고의 권력기관이. 이런 것들도 우리 사실 정치권에서도 사법부에서 판결나면 그냥 서로 대변인들 우리 선배님, 대변인 하셨지만 비판하지 않습니까? 이런 외풍을 견뎌낼 수 있을까. 그다음에 한 가지만 더 하면 헌법 101조 위반이라는 얘기가 있습니다. 이 사법권은 법관에 한하여 주어진다는 명문이 있거든요? 그러면 그 사법권에 배당권까지 포함돼 있다고 생각을 하거든요. 그렇다면 배당권을 그야말로 이런 외부인들이 배당에까지 간섭하는 것은 사법권의 침해라는 해석이 있거든요. 이런 것들을 어떻게 할 것이냐에 대해서 굉장히 신중해야 되고 가장 좋은 것은 스스로 청산하고 스스로 개혁해서 새로운 사법부로 태어나는 거. 지금처럼 영장 청구하면 막 기각하고 그러지 말고 정말 겸허한 마음으로 스스로 자신의 뼈를 깎겠다는 생각을 해서.

김원장 : 지금 사법부가 제 식구 감싸기를 하고 있다는 건 인정하시고요?

▶장제원 : 그런 모습을 탈피하고 어쨌든 스스로 청산하는 모습을 보여야지만 된다. 그런 걸 바탕으로 특별재판부는 정말 최종적으로.. 우리 국민들은 제대로 재판해라, 라고 사법부를 압박해야지 대안으로 특별재판부를 도입하는 것은 삼권분립 정신에서 굉장히 위험한 시도다라고 생각합니다.

▷김원장 : 그거만 좀 제가 여쭤보고 박 의원님께 지금 사법부가 제 식구 감싸기를 하고 있고 사법농단 사건을 공정하게 재판하기 상황은 쉽지 않다. 이 부분은 동의를 하십니까?

▶장제원 : 공정하게 재판을 해야죠. 그 대안으로 특별재판부는 아니라고 생각합니다. 저는 사법부 자정은 스스로 해야 된다고 생각을 해요. 그것만이 사법부를 지킬 수 있는 것이고 정치권에서도 이렇게, 지금 사실상 사법부가 이렇게 신뢰 추락이 된 적이 있습니까? 그러면 정치권에서 좀 도와줘야 된다고 생각합니다. 압박은 하되 좀 도와줘야 된다. 이런 특별재판부라는, 어떻게 보면 굉장히 강력한 처방은 저는 위험하다고 생각합니다.

▷김원장 : 핵심은 입법부가 사법부 믿을 수 없다고 판사까지 바꿔버리면 되겠느냐는 질문입니다.

▶박범계 : 장제원 의원님이 대개는 이제 지난번 종부세 같은 대책에서도 자유한국당에서 굉장히 용기 있게 그것이 필요한 방법이라고 동의를 하시는 그런.. 저는 개혁적인 측면이 있다고 봅니다. 그러나 지금 말씀하시는 부분은 자유한국당의 지금 입장과 똑같은 입장이신데, 이번 특별재판부의 문제는 거듭 말씀드리거니와, 판사 중에서 지금 과거 양승태 대법원장 시절에 사법농단에 관여됐거나 피해를 입은, 그러니까 이해관계가 있어가지고 재판을 하는 데 있어서 감정이 사사로이 개입되지 않을 분들을 골라서, 골라서 재판부를 구성하는 거니까 제가 보기에는 위헌의 소지는 제가 보기에는 위헌의 소지가 없는 거고요. 이런 사법농단은 우리 역사에서, 국정농단도 마찬가지 아니겠습니까? 이명박, 박근혜 전 대통령 얘기를 합니다만 다시는 이런 일들이 없어야 되고 사법농단도 없어야 된다는 측면에서 저는 우리 역사에서 이번만은 아주 특별한 일이 벌어졌기 때문에, 그래서 공정한 재판을 위해서도 특별재판부가 필요하다, 이런 입장..

▷김원장 : 그러면 기술적인 걸 좀 여쭤보겠습니다. 그러면 지금 중앙지법에 있는 8개 합의재판부가 거기에 심지어 피해자로서 연루된 판사분들도 있다는 거 아니에요, 그렇죠? 그래서 못 믿겠으면 판사가.. 국민들 입장에서는 판사가 3000명인데 공정하게 과거 사법농단과 관련 없는 판사를 그냥 인사 내면 어떻습니까?

▶박범계 : 그런 방식으로라도 차선책으로, 그러니까 지금 이제 법안을 내가지고 법을 통해서 외부 기관에서 추천해가지고 대법원장에 임명하는 방식, 판사 중에서. 저 방식이 자유한국당이 반대하는 이상은 아마도 통과되기는 어렵습니다. 선진화법에 의해서, 국회선진화법에 의해서. 그렇다면 차선책으로라도 지금 말씀하신 것처럼 소위 아까 배당권이라는 걸 말씀하셨거든요? 그러면 서울중앙지법원장의 소위 배당, 사무분담에 대한 권한을 활용해서 이 정신을 내부적으로 도입해서 차선책으로 도모하는 것도 저는 한 방법이라고 생각해요. 거기까지도 반대하시는 거예요?

▶장제원 : 그게 사법권이라는 게 배당권도 포함되는 얘기죠? 그러면 그 배당권을, 지금 박주민 의원의, 외부 전문가라는 얘기가 있거든요? 저는 그게 시민단체도 느껴집니다. 이를 테면 재판 거래의 이해를 받았다고 느낄 수 있는 시민단체가 만약에 재판의 배당권에, 사건의 배당권에 들어간다는 얘기는 굉장히 위험해질 수 있거든요. 이를 테면 재판 거래에 포함돼 있는 판사가 판결하는 것이나, 재판 거래를 통해서 피해를 받았다고 생각하는 사람이 그 배당에 참여하는 거나 다 상당히 문제가 있는 거죠. 그래서 저는 이 문제 해결 방식은 김명수 대법원장의 결자해지입니다. 김명수 대법원장이 이 문제에 대해서 확고한 조사를 통해서 그분들을 정말 어떻게 보면 결자해지를 해줘야 된다.

▶박범계 : 그러니까 재판부는 그러면 기존의 8개 재판부 중에서 그냥 맡기자는 그런 취지이신가요? 미안한 얘기입니다만 뭐 법사위원이니까 잘 아실 겁니다. 8개 재판부 중의 6개 재판부가 피의자이거나 현 사법농단에 연루 의혹을 받고 있거나 아니면 피해자 쪽입니다. 그러면 나머지 2개 재판부만 남게 되는데 그러면 전자 배당, 어느 재판부로 갈지 모르는 그런 우연의 수가 2개로 줄어들어요. 그래서 그거는 오히려 부자연스럽기 때문에 제가 그래서 여쭙고 싶은 말씀은 이 법안에 동의할 수가 없다면, 그래서 사법농단도 지금 안 된다는 말씀을 지금 하셨잖아요? 다시는 그런 일 이루어지면 안 된다는 말씀을 하시기 때문에 제가 질문을 드리는 건데, 그러면 서울지방법원장이 지금 말씀하시는 그 배당권, 그 사무분담권을 활용해서 정말로 아무도 모르는, 무기명 비밀 어떤 추첨 방식에 의해서 독립된 재판부를 판사 중에서 만드는 것은, 그건 찬성하십니까?

▶장제원 : 아니요. 박범계 의원님 말씀하시는 건 사법부 안에서 해결하는 게 아닙니다. 외부의 충격에 의해서 사법부 안에서 해결하는 문제이기 때문에 저는 이거는..

▶박범계 : 그것도 받아들일 수가 없다?

▶장제원 : 제가 주장하는 건 이런 거예요. 자, 그러면 중앙지법의 8개 재판부에서 6개 재판부가 문제가 있다고 칩시다. 그러면 김명수 대법원장이 명확한 조사를 통해가지고 여기에 대해서 인사권을 활용해야 됩니다. 6개의 재판부가 사법농단에 관련이 돼 있다고 하면 중앙지법에 인사를 해야죠. 그게 자체 정화라는 얘기입니다. 문제는 김명수 대법원장이 지금 인사를 했을 경우에 거기에 대한 편향성 논란이 생길 수밖에 없는 겁니다. 김명수 대법원장의 이념적 편향이라든지 성향 자체가 굉장히 편향돼 있다는 게 국민적 여론이기 때문에.김명수 대법원장 자체이 문제, 사법 농단 문제에 대한 모든 조사와 그리고 함께 저는 떠나줘야 된다고 생각해요. 그래서 정말 국민적 신뢰와 객관적이고 중립적인 대법원장이, 권위 있는 대법원장이 그 권도로 저는 중앙지법부를 비롯한 인사를 조치를 해야 된다. 그게 사법부 자체의 정화라고 생각을 하는 거예요.

▶박범계 : 대안이 없는 거예요. 반대를 위한 반대라는 생각이.. 그러니까 이 박주민 의원의 대표 발의한 법안도 반대한다면 지금 국정 사법농단에 대해서도 그건 문제가 있다고 인식을 하는 거예요. 그러면 인사권까지 오늘 나오셨어요, 장제원 의원님의 무게가 있는 발언인데. 그렇다면 인사를 통해서 재판부를 바꿀 수 있는 것은 동의하시는지.

▶장제원 : 아니요. 중앙지검에서 인사를 해야 한다는 겁니다.

▶박범계 : 그러니까 인사를 해서, 그러면 인사를 하게 되면 새로운 법관들이 중앙지법의 형사재판부를 구성할 거 아니겠습니까?

▶장제원 : 그렇습니다.

▶박범계 : 그건 동의하십니까?

▶장제원 : 아니, 대법원장이 객관적이고 권위 있는 그러한 인사권을 통해서 중앙지법에서 이 재판 농단에 관련된 모든 재판을 한다고 그러면 중앙지법, 대한민국에서 가장 중요한 중앙지법에 인사를 단행해야죠. 추천 위원을 만들어서.. 잠깐만요. 추천 위원을 만들어서 재판부를 만든다는 거는 외부의 충격을 가지고.. 그런데 다만 김명수 대법원장이 하는 인사에 대해서 그것이 권위를 갖겠느냐라는 지점이 있는 거예요.그래서 저희가 얘기하는 건 김명수 대법원장이 이 사법농단 부분에 있어서 모든 조사와 함께 저는 물러나시고 다른 대법원장이, 중립적 대법원장이 와서 인사를 하시라는 거예요.

▶박범계 : 세상에, 양승태 대법원장이 사법농단을 했는데 김명수 대법원장 보고 사법농단 책임 지라는 게 그게 말씀이 되는 얘기입니까? 그건 아니지.

▶장제원 : 아닙니다. 책임지는 게 아니고 이 사건이 최초의 발생지고 김명수 대법원장의 무능한 리더십이 이걸 초가삼간을 태운 겁니다. 무슨 말이냐면. 김명수 대법원장이 이 문제를 처음 받아들였을 때 법관회의, 그다음에 법관 대표자회의.이런 것들을 통해서 계속 일을 확산시켜온 겁니다.

▷김원장 : 임종석 실장 이야기 좀 하겠습니다. 임종석 실장이 지난 17일에 비무장지대에서 지뢰 제거하는 작업 갔었는데 현장 갔다 왔습니다. 논란입니다. 야권에서 어제 손학규 대표가, 오늘은 김성태 원내대표가 강도 높게 비난했는데요, 거기까지 마저 듣겠습니다.

[녹취/손학규] 왜 이러십니까? 비서실장이 왜 대통령까지 제치고 청와대 홈페이지 첫 화면에 나서서 야단입니까? 임종석 비서실장, 비서실장은 나서는 자리가 아닙니다. 자기 정치하려거든 비서실장 자리에서 내려오십시오. 국민들은 또 하나의 차지철이나 또 다른 최순실을 보고 싶어 하지 않습니다.
[녹취/김성태] 그 시찰 내용을 동영상으로 제작해서 본인이 내레이션을 입혀서 청와대 왕실장 정치를 이제 본격화했습니다. 임종석 실장 같은 분은 DMZ상에서 그런 맥아더 선글라스 끼고 그런 정치적 행위, 해서는 안 사람 중의 한 사람이라는 걸 본인 잊지 마십시오. 자중하십시오.

▷김원장 : 어떻게 들으셨어요? 왕실장. 맥아더 선글라스. 그 선글라스 그게 2만 원짜리, PX에서 2만 원짜리라면서요? 보잉 선글라스라고, 멋있던데. 그것도 화제입니다.

▶박범계 : 그러니까 지금 청와대.. 우리 장제원 의원님 비판 달게 나올 것 같아요. 그런데 지금 청와대, 문재인 대통령의 청와대 비서실은 종전 비서실과는 조금 다른 것 같습니다. 그러니까 대체로 많은 수석들이 직접 대국민 소통을 하고요. 그런 차원에서 대통령께서 유럽을 순방 중일 때 우리 6.25 때의 전사자들의 유해를 발굴하는 현장을 관계 장관들과 가셨는데 그럴 수는 있다고 생각합니다.

▶장제원 : 그런데 저는 그동안 우리 박범계 선배님 말씀에 정말 다 동의할 수 있을 정도로 논리가 정확하셨는데 이 문제는 조금 논리가 달리십니다. (웃음) 저는 임종석 비서실장이, 첫째, 시기가 잘못됐어요. 대통령께서 해외 순방 중이십니다. 그러면 비서실장은 청와대를 지켜야 됩니다. 그런데 저렇게 행보를 하는 것은 굉장히 시기적으로 잘못됐다. 두 번째, 방법이 잘못됐습니다. 국가안보실, 차장 대동하고 국방부 장관, 차관 각군 주요 지휘관들, 전부 대동해서 정가운데 서가지고 마치 대통령이 군 부대 시찰하는 그런 모습을 가지고 이거를 갔습니다. 굉장히 잘못됐죠.

▶장제원 : 아주 월권이죠. 세 번째, 모습도 잘못됐습니다. 이 선글라스를 끼고 갔다는 것은 그건 굉장히 정치적인 이미지 정치를 한 겁니다. 자신이 선글라스를 끼고 마치 군의 통수권자인 것처럼 저런 모습. 뭐 뜨거워도 겸손해야죠. 우리 일본의 관방장관 알죠? 일본의 관방장관이 비서실장격입니다. 그런데 총리의 그림자입니다. 어떻게 비서실장이 저렇게 대통령이 없이 국방부 장관 대동하고 또 선글라스 끼고 저는 이미지라고 봅니다. 그래서 저희는 황제 실장이라고 얘기하는 겁니다.

▷김원장 : 그런데 황제 실장이라는 말이 나와서, 과거의 무소불위의 비서실장보다는 훨씬 덜하지 않습니까?

▶장제원 : 무소불위의 비서실장 누구..

▶박범계 : 제가 그 얘기를 좀..

▶장제원 : 군부 시절이요? 유신 시절이요?

▶박범계 : 제가 좀 말씀을 드릴게요.

▶장제원 : 김기춘 실장도 뒤에서 힘이 있었는지 모르겠지만 저렇게 나서지는 않았었거든요. 그리고 제가 한말씀만 드릴게요. 이낙연 총리가 이 모습을 보고 사석에서 대노했다는 기사까지 읽었거든요.

▶박범계 : 뭐 기사고요. 임종석 비서실장이 공식적으로 대통령의 비서실장이기도 하지만 정상회담이 세 차례 있었지 않습니까? 그거와 관련된 추진위원장입니다. 그러니까 공식 직함이 있는 거고요. 그래서 유해발굴이라는 것은 남북 공동선언, 그러니까 평양 공동선언 이후에 군사합의서가 나오면서 지금 일어나는 일련의 이행 과정인데 그 추진위원장 자격으로 갔으니까 저는 그것을 뭐 크게 탓할 문제는 아니라고 봅니다. 다만 지금 말씀하신 것처럼 그 선글라스를 같이 끼시기 그렇게 혼자 끼셔가지고..

▶장제원 : 우리가 지금 선글라스만 가지고 얘기를 하는데, 아니, 비서실장이 국방부 장차관을 대동하고 안보실 차장까지 대동하고, 이건 아니죠. 월권도 한참 월권입니다. 추진위원장이지만 어떻게 내각의 국방부 장차관을 대동하고 갑니까? 그거는 우리 국민들이 이 모습을 보시고 다 느끼실 거예요. 우리 국민들은 과유불급, 넘치면 싫어합니다.

▷김원장 : 잠재적 대권 주자인 임 실장에 대한 견제구다, 이런 분석도 있던데.

▶장제원 : 임 실장이 저렇게 하면 할수록 저희는 좋죠. 잠재적 대권 주자가 저렇게 해주면 더없이 저희는 득점 포인트입니다.

▶박범계 : 구분을 해야 될 게, 과거 김기춘 비서실장이 있을 때의 소위 여러 가지 농단의 흔적들. 또 그 전에 차지철 심지어 경호실장하고 비교했는데 저거는 말이 안 되고요. 그러니까 업무로, 또 어떤 권한의 남용으로 비교할 성질은 저는 아니라고 보고요. 다만 이미지에 관해서 야당의 대표들께서, 또 우리 장제원 의원님이 말씀하시는 것은 저는 뭐 나름 경청할 부분도 있다고 봅니다.

▶장제원 : 사람이 늘 그래요. 보여지는 것은 생각하고 있는 것의 표현입니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 시간 때문에요. 말씀 더 듣고 싶은데, 이걸 좀 여쭤볼게요. 어려운 질문이 될 것 같습니다. 청와대와 야권이 사사건건, 저희 프로그램 이름이 사사건건입니다. 사사건건 충돌하고 있습니다. 특히 김성태 원내대표. 발언 수위도 높아지고 있고요. 그런데 일부에서 이런 지적을 합니다. 여야가, 예를 들어 특별재판부만 해도 여야가 합의해야 할 문제인데 청와대가 자꾸 이렇게 입장을 밝히면서 청와대와 야권밖에 안 보인다. 여야는 안 보이고. 그러니까 청와대의 목소리가 너무 큰 겁니까? 민주당 목소리가 너무 낮은 겁니까?

▶박범계 : 아니죠. 과거 이제 추미애 대표 체제 때는 민주당의 목소리가 너무 약하다고 뭐라고 하시더니만. 아시다시피 이해찬 대표가 들어서고 나서 대표의 목소리가 크다, 너무. 그렇게 또 뭐라고 하시더니만 최근에 또 비판을 위한 비판으로 민주당의 목소리가 없고 청와대의 목소리만 있다고 하는 것은 저는 동일한 잣대라고 보지를 않아요. 민주당은 민주당의 목소리를 내고 있습니다. 그리고 민주당 당 대표이신 이해찬 대표의 목소리도 여전하고요. 다만 아까 제가 말씀드렸듯이 문재인 정부의 비서실, 안보실 그리고 정책실의 구조. 대통령의 국정 운영에 대한 기본적인 한 축은 청와대가 그냥 잠자코 있는 게 아니고 적극적으로 대국민 소통을 한다, 그리고 국민에게 알린다. 그리고 필요한 부분이 있으면 국정에 직접 참여를 한다. 이런 기조가 있다는 점을 한번 설명을 드리고 싶습니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 마무리 질문 드려야겠습니다. 시간 때문에 죄송해요. 장제원 의원님 나오면 항상 시간이 부족합니다. 특별재판부 문제 저희가 이야기했지만 또 판문점 선언 국회 비준, 고용세습 국정조사, 뭐 현안이 많습니다. 여기에 또 지금 당장 이제 예산안 심사 들어가야 되고. 합의가 되려면 우리는 여기까지 양보할 수 있다. 뭐 그런 이야기 듣고 마무리할까요?

▶장제원 : 그러면 제가 특별재판부 문제 조금만 제가 분명히 하는 거로 이제 제가 마무리 짓겠습니다. 어쨌든 특별재판부는, 제가 아까 말씀드린 것은 김명수 대법원장이 그 권도로 중앙지법에 인사를 하라는 얘기는 아니고요. 김명수 대법원장이 아닌 제3자가, 김명수 대법원장에 대해서 저는, 저희는 사실 신뢰하기 힘들거든요. 그 리더십이라든지 그런 평향성이라든지 이념이라든지 인정할 수 없기 때문에 오늘도 원내대표가 김명수 대법원장.. 만약에 사퇴를 한다면 저희가 모든 걸 털어놓고 여야가 얘기를 하겠다는 말씀을 드린 거예요. 그래서 특별재판부 문제하고 고용세습 문제하고 제가 볼 때는 패키지로 엮어서 해보겠다는 것은 정말 고용세습, 우리 국민들의 정말 가슴을 아프게 한, 우리 아이들의 가슴을 아프게 한 고용세습 문제에 대한 물타기거든요. 그래서 그건 분리해서 좀 해주면 좋겠다는 말씀지

▶박범계 : 일단 양승태 전 대법원장의 사법농단의 책임을 김명수 대법원장에게 자꾸 전가하는 것에 대해서는 동의하기 어렵고요. 그러면 자유한국당은 양승태 사법농단에 대해서 비판적으로 얘기한 적이 저는 직접..

▶장제원 : 저는 법사위에서 100% 비판했습니다.

▶박범계 : 장제원 의원님은 그렇고 자유한국당의 입장은 아닌 것 같고. 거기서 하나만 더. 김명수 대법원장만 아니라면, 했었으니까. 그러면 서울중앙지법원장이 갖고 있는 사무분담권으로 하는 방법에 대해서는..

▶장제원 : 민중기 중앙지법원장은 김명수 대법원장이 들어오자마자 임명한 분이에요.

▶박범계 : 그러니까 대안이 뮙니까?

▶장제원 : 김명수 대법원장이 결자해지하라는 얘기입니다.

▶박범계 : 그러니까 물러나라?

▶장제원 : 그럼요. 그래야지만 이 문제가 풀립니다.

▶박범계 : 책임 전가, 책임 전가.

▷김원장 : 다음 출연자분들이 기다리고 계셔서 특별재판부 문제는.. 아까 조금 진정이 되는 것 같더니 전혀 합의점이 나오지 않는군요. 지금까지 민주당 박범계, 자유한국당 장제원. 두 재선 의원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

     [박범계 국정감사] 중소기업 등